“Tenemos un mapa político muy fragmentado, una política facciosa, casi tribal y con acuerdos inestables”

-¿Cuál es su caracterización de la presidencia de Milei en su primer año de gestión?

-En su estilo, es llevar al extremo, cosa que en la Argentina no es novedoso. Estamos ante otra variante de lo que, de manera vaga e imprecisa, se llama populismo. Esto es: un modo de ejercer el poder en el cual las instituciones no tienen que ser restricciones. Y por lo tanto, como el presidente gobierna negociando con los gobernadores, o eventualmente de manera individual con los legisladores, no con fuerzas políticas como tales – a pesar de que el panorama político está muy fragmentado – entonces esquiva las restricciones institucionales, es decir, el Congreso. Porque incluso, a partir del veto cruzado, puede lograr que algunos legisladores cambien sus votos. El Presidente gobierna tratando de eludir las restricciones institucionales y, al mismo tiempo, utiliza el Estado, por ejemplo, para intervenir en la política cambiaria. Por lo tanto, el Estado continúa siendo un aparato al servicio del poder, aunque él diga que viene a limpiarlo de los saqueadores. En este punto, su estilo, en el sentido literal de la palabra – cómo habla, la forma en la que se para frente a la gente – lleva al extremo características de la política que no son propias del siglo XX, sino del XXI, al modo Donald Trump.

-¿Es algo que tiene que ver con las formas que adquieren los liderazgos actuales?

-Hoy los liderazgos se arman gritando, conmoviendo, pero no razonando. Entonces, al interpretar y canalizar la furia ésta le provee un enemigo: “la casta”, movilizando así a una juventud que siente que no tiene futuro en este país. Y por lo tanto, se encaminan en una dirección que no conocen, pero confían. Así se ha construido esta situación tan extraña, con esta variable del lenguaje del insulto y una especie de épica de la furia que lamentablemente vamos naturalizando.

-En tiempos de gritos e insultos ¿se puede discutir política racionalmente?

-Ese es el drama de las grandes transiciones epocales. Estamos asistiendo a un cambio civilizatorio. En el mundo de hoy se habita y habla desde las redes sociales, creando tribus que pelean como guerreros virtuales. En este marco, también cambió la política. El problema es con qué categorías la vamos a analizar. Los consultores exitosos tienen un manual que se llama “El mago del Kremlin”. Si miramos el libreto, empiezan como influencers y gritan hasta conseguir que se los escuche. Necesitamos una generación de dirigentes políticos que no veo emerger, la renovación de liderazgos está postergada desde hace mucho. Por supuesto, el peronismo está atravesando una crisis muy fuerte, y la obturación de la renovación es Cristina Fernández de Kirchner. Como no hay un Antonio Cafiero, ella obtura manejando su partido en el conurbano bonaerense.

-¿Los dirigentes del futuro van a surgir de las redes sociales y no de los partidos políticos?

-Los partidos son como taxis: te llevan al poder. Se necesitan los partidos políticos como maquinarias electorales para articular las preferencias y decidir qué gobierno va a representar a la sociedad. Pero ya no son ni ideológicos ni programáticos, porque el mundo de las redes hace que los partidos hayan perdido el monopolio de la política.

-Este cuadro de situación, ¿qué desafíos le genera a la política nacional?

-Un primer desafío es construir fuerzas políticas nacionales competitivas. Hoy tenemos un mapa tremendamente fragmentado, una política faccionalista, casi tribal. Argentina es un país federal que fracasa en la construcción de partidos políticos nacionales. Tuvo liderazgos nacionales como lo fue el de Raúl Alfonsín, que el radicalismo no pudo reponer y está vacío desde entonces, pero no tiene fuerzas nacionales. Las coaliciones que se ven son extrañas, dependen de la realidad de cada provincia, cómo se unen o desunen las fuerzas políticas de la oposición. Estoy hablando de la posibilidad de una oposición que se convierta en alternancia, una opción o alternativa, que no lo es en la actualidad. Este es el desafío mayor. Con el mapa político deshilachado como está, con negociaciones pragmáticas de un presidente dogmático en su discurso, se generan acuerdos inestables e individuales que ignoran por completo – debido también a la fragmentación – a las otras fuerzas políticas.

-Si no hay partidos nacionales y las coaliciones son como las describe, ¿se puede hablar de un nuevo sistema político?

-Lo que tenemos es un sistema político roto. Cómo van a realinearse los partidos políticos es una incógnita. Ya Torcuato Di Tella, que en esto era un visionario, en los albores del gobierno alfonsinista, decía que peronistas y radicales iban a estar de un lado y del otro. Para él, la Argentina se articulaba alrededor de un polo socialdemócrata y otro polo conservador. Pensaba en un esquema al estilo norteamericano. Estamos lejos de eso. Pero hace tiempo, cerca de 2010, César Aguiar, un sociólogo brillante que fue alumno mío y se dedicó a estudios de opinión pública, encontraba que el eje izquierda-derecha no dividía a peronistas y radicales, porque entre ellos había la misma distribución ideológica. Ahora, por supuesto, el eje se ha corrido porque en la Argentina la derecha no existía, se llamaba “centro”. Y menos la identificación con la derecha que era como un cuco, ligada a los militares. Era desprestigioso decirlo. Ahora, la gente no duda en decir que está a la derecha. Además, naturaliza hoy a la ultraderecha. En un mundo que cambió, e incluso en el ámbito local, la ultraderecha tiene un peso muy importante, no sólo con la figura de Donald Trump.

-En función de lo que afirma, y pensando en lo ocurrido desde 2023 hasta hoy, ¿es posible decir que vivimos un momento parteaguas, como lo fueron los períodos 1943-1945 ó 1983-1985?

-Esos períodos tienen en común el siglo XX. Pero estamos en el siglo XXI y lo veo como algo inimaginable. Nadie podía imaginar que en los Estados Unidos, la democracia más antigua y ejemplar, un candidato iba a cuestionar el resultado de una elección impugnando así el régimen democrático y volviéndose “antiwoke”. Y en la Argentina tenemos un ejemplar que, desde la estructura mental de las personas del siglo XX, hace cosas inimaginables. Ahí hay un corte.

-Pero la Argentina está en el mundo y le caben las generales de la ley…

-Somos parte del mundo y más aún: Milei introduce a la Argentina en las tendencias más recientes: el crecimiento de la ultraderecha en detrimento de la derecha. En este marco, veo la crisis de las democracias occidentales. Hoy en día, las autocracias han crecido tanto que asombran menos. La Argentina no es una autocracia, se la llama “democracia defectuosa” hace mucho tiempo. Pero el fenómeno Milei no se entiende si no se piensa que antes tuvimos casi dos décadas de kirchnerismo, una experiencia de signo político contrario al actual pero con el mismo estilo de ejercer el poder, esto es: el que manda, con el peso del Ejecutivo, está por encima de las instituciones y decide sobre las cuestiones clave.

-¿Dónde hay que rastrear las raíces históricas de esta nueva derecha?; ¿a qué se parece?

-Es como una revolución inversa a la que hizo Juan Domingo Perón. La revolución social del peronismo, no cabe duda, fue la de un Estado que se adelantaba a las demandas sociales, incorporando a una base obrera que era económicamente importante producto de la temprana y fuerte industrialización en la Argentina de esa época. Ese Estado nacional y popular, que incorpora a las masas obreras a la política, fue, en ese sentido, revolucionario. Posteriormente, los militares ignoraron las transformaciones que se habían producido. Creyeron que se podía volver atrás como si nada hubiese ocurrido y fracasaron en sus reiterados intentos. Ahora, tenemos otro “revolucionario” que, como tal, viene a tomar la Bastilla, es decir, el Estado tomado por los saqueadores. Este revolucionario trae una herramienta clave: la motosierra simbólica, para cortar de raíz todo lo que sobra, sin decir qué ramas del árbol van a quedar. En esta “revolución”, los sectores bajos no son los que van a beneficiarse de un Estado proveedor. Todo lo contrario. Los de abajo van a quedar librados a las fuerzas del mercado, esas que el Presidente considera virtuosas.

-¿Estamos, nuevamente, ante un proyecto político que confunde Estado con gobierno?

-Sí, ese es el tema. Cuando alguien gobierna desde lo que, mal dicho, se llama populismo, pero que sí describe un modo de ejercer el poder, el Estado se confunde con el gobierno y el gobierno con el Estado. El líder es el que manda. Eso lo instaló el peronismo como movimiento nacional y popular ejemplar. Así lo definió Gino Germani. Ahora bien, la idea de “yo soy el Estado y la ley” tiene algo de monárquica. Por eso, por ejemplo, se nombra a un juez tan opaco como Ariel Lijo en la Corte Suprema, llegando a decir que se necesita un juez así. Los jueces no están al servicio del gobierno de turno.

-Este es un año electoral. ¿Qué representan los próximos comicios legislativos con un gobierno que se presenta como una suerte de ruptura con el sistema?

-Para una fuerza como La Libertad Avanza, minúscula desde el punto de vista institucional – porque partió de una base muy pequeña -, las elecciones no pueden crearle una mayoría retumbante, por más bien que le vaya. Pero desde el punto de vista simbólico, un éxito rotundo en la elección puede ser un espaldarazo frente a una sociedad que acepta resignadamente el ajuste, en muchos casos, con expectativas. Sin embargo, algunas encuestas confirman que ha crecido el así llamado “índice de irascibilidad”. Muchos de los ex votantes de Cambiemos ven con disgusto la épica fanática del Presidente. El problema es que si la oposición continúa deshilachada y tan poco atractiva no se puede esperar demasiado. Además, las imágenes de lo ocurrido semanas atrás fuera del Congreso de la Nación ayudan mucho a Milei, porque la gente quiere orden. No quiere barrabravas tirando cascotes, como ocurrió en 2017, durante la discusión de la movilidad jubilatoria. Ese es un reclamo colectivo muy importante.

En “Laboratorio político Milei”, libro que acaba de publicar, Liliana De Riz -autora de otras importantes obras sobre la política argentina contemporánea- advierte que “el pluralismo que supimos instalar en 1983 está en peligro. Un mundo dividido entre gente de bien y gente del mal, entre mileístas y ‘zurdos de mierda’, es una fenomenal regresión de los logros conquistados con el retorno de la democracia”. En las vísperas de un nuevo aniversario del último golpe de Estado de 1976, la pregunta es ineludible en la charla.

-¿Hay la intención de instalar un nuevo relato oficial sobre la Argentina de los años ’70 por parte del gobierno de Milei?

-Ese es un tema que toca lo más profundo de cada uno de nosotros. Siempre recuerdo al escritor italiano Claudio Magris, quien decía que los jóvenes italianos tenían Alzheimer cultural. Con esa idea, quería reflejar que había personas que no sabían quiénes fueron Benito Mussolini o Iósif Stalin.

-¿Cree que hoy ocurre algo similar en nuestro país?

-Aquí la palabra “dictadura” se utiliza livianamente, para cualquier cosa. Hay quienes no tienen ni la menor idea. Tanto es así que una ignorante diputada nacional de La Libertad Avanza, amparándose en su juventud, afirmó que no tenía por qué saber que hubo militares que torturaban. Para algunas personas, la dictadura es una nebulosa. Por eso es un hecho que tiene menos eco en las generaciones que no la tuvieron que sufrir. En este marco, ahora se busca romper el relato setentista que transformó a las víctimas en héroes. Esa fue una gran confusión. En aquel tiempo hubo víctimas y victimarios. Se trató de una guerra muy desigual, por eso se puede hablar de terrorismo de Estado. Al mismo tiempo, hubo víctimas de la guerrilla.

-Hay una suerte de reivindicación de esas víctimas…

-La reivindicación del otro lado de la película es buena cuando ya ha madurado un relato tan duro. Cuento algo: hace muchos años, durante un seminario, un general brasileño me dijo algo que siempre recuerdo: los militares argentinos no tuvieron sentido del Estado, usaron su estructura para robar. Se robaban hasta los chicos. Evidentemente, la carencia de sentido del Estado, tanto civil como militar, es un drama que viene de muy lejos. Se cree que el Estado es algo para deglutir, no para definir la política pública. Por otra parte, la vicepresidente Victoria Villarruel tiene un discurso “malvinero” que reivindica a los militares y el rol de los mismos en aquel tiempo. Por lo tanto, tiene un relato que pide que las víctimas de la guerrilla también sean incorporadas a la historia.

-¿Qué opina sobre ese planteo?

Creo que, tal vez, llegó el momento de reconocer que las víctimas de la guerrilla deben ser reconocidas y respetadas, porque también fueron víctimas, independientemente de las causas. En algún momento esto iba a ocurrir.

Liliana De Riz es Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París. Licenciada en Sociología (UBA), politóloga e Investigadora Superior del CONICET y Miembro de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas. Premio Konex en Ciencia Política (1996 y 2016), fue Coordinadora de los Informes de Desarrollo Humano de Argentina 2002 y 2005 (PNUD). Autora de varios libros, entre ellos “Retorno y derrumbe. El último gobierno peronista” (1981); “Radicales y peronistas: el Congreso Nacional entre 1983 y 1989” (1994) y “La política en suspenso 1966/1976” (2000). Acaba de publicar “Laboratorio político Milei. El primer año en el sillón de Rivadavia” (Ariel, 2025).

Un proyecto: acabo de publicar mi libro “Laboratorio político Milei”. Estoy pensando qué voy a hacer ahora.

Un desafío: Aprender de la historia, siempre.

Un sueño: ver una Argentina ordenada y mejor.

Un líder: Raúl Alfonsín.

Un prócer: Domingo Faustino Sarmiento.

Un recuerdo: El acto de octubre 1983, en la Avenida 9 de Julio, con Raúl Alfonsín recitando el preámbulo de la Constitución Nacional. Ese día estaba allí con mi esposo, Jorge Feldman, y Juan Carlos Portantiero.

Una bebida: Un buen vino tinto.

Una película: Montecassino (1946)

Una serie: las policiales noruegas.

Un libro: “La libertad a prueba. Los intelectuales frente a la tentación totalitaria”, de Ralf Dahrendorf.